Alter Verstärker, neue BluRay-Tonformate

Verfasst am: 11.04.2010, 01:21

Besteht hier Interesse über einen Bericht -wie im Titel zu lesen- Anschluss neuer BluRay an 'alten' Onkyo-Receiver? Wenn das sowieso wieder keine Sau liest, kann ich mir die Tipperei nämlich sparen...

Verfasst am: 11.04.2010, 20:34

Nein

Hi
betrifft aber nur mich.

Ich bin derzeit auch noch Besitzer eines älteren Receivers und könnte da mitreden. :jo:

Wobei ich ganz einfach sagen muß, das das Teilö immer noch ein paar von den aktuellen Geräten um Längen schlägt

Bitte jetzt keine Fragen wie oder warum und weshalb.

Gruß
Thomas

Verfasst am: 12.04.2010, 13:09

Du, mein Onkyo ist 4 Jahre alt, trotzdem kommt er mit dem nagelneuen Player so geil zurecht, bei mir kommt erst mal nichts neues ins Haus. Ich habe immer gedacht, ich müsste irgendwann mal wieder aufrüsten um die blaustrahlig gelesenen Silberlinge verwenden zu können. Das war ein Irrtum.

Und da selbst der Fachhandel einschließlich der Onkyo-Hotline mit dieser Frage meist völlig überfordert war, ist das für 'Upgrader' vielleicht ganz interessant. Das was jetzt bei mir einwandfrei funktioniert, hat ein Hifi-Händler vorher absolut als unmöglich hingestellt. Vielleicht wollte er bzw. der Onkyo-Fuzzy mir aber auch nur einen neuen Receiver aufschwatzen.

Aber zurück zu Deiner Antwort: soll Dein "Nein" jetzt heißen, dass Dich mein Erfahrungsbericht nicht interessiert, oder dass ich mir den nicht sparen soll??? Geschockt

Es muss jetzt also nicht jeder Posten, dass bei ihm kein Interesse besteht.

Sollte jemand Infos wünschen, bitte ich einfach um ein 'Ja, ich will' Mr. Green

Verfasst am: 12.04.2010, 17:55

"JA ICH WILL"

weil es mich brennend interessiert.

Verfasst am: 12.04.2010, 21:32

OK, kurze Vorgeschichte: Ich brauche eigentlich keine BluRay. Mein Beamer (Hitachi PJ-TX100) ist mit 5 Jahren und etwa 1.000 Betriebsstunden schon ein regelrechter Senior, auch wenn er seit einiger Zeit per Adapterkabel HDMI/DVI auch für ein digitales Bild geeignet ist. Ich habe erst sehr spät erfahren, dass er als einer der ersten seiner Generation war, der schon das HDCP unterstützt und deshalb auch mit einem HDMI-Signal gefüttert werden kann. Trotzdem ist er 'nur' HD-Ready mit seiner 1280x720er Auflösung.

OK, dass die neuen Tonsysteme nicht unbedingt merklich besser sind, als die 'guten alten', ist auch kein Geheimnis, weil manche Filme aus der nicht ganz brandneuen Abteilung einfach (Bild wie Ton) hochgerechnet und als BluRay teuer verscherbelt werden. Filme mit BluRay-äquivalentem Bild sind nicht selbstverständlich, HD-Ton (auch wenn technisch vorhanden) vom Inhalt noch öfter enttäuschend. Hochrechnen kann meine Hardware das auch, dazu brauche ich keine entsprechenden Datenträger.

Ich erinnere nur an die DTS 6.1 discrete-Variante von "Mr. & Mrs. Smith", der Film ist einfach aus der 5.1-Version umkonvertiert worden, viele Foren und Filmbewertungen haben sich das Maul über den Nepp zerrissen, bis der aufgepimpte Film -bis auf eine Special Edition- wieder fast komplett aus den Regalen verschwunden war. Die entsprechende BluRay ist übrigens auch nur in ordinärem 5.1 erhältlich. Aber ich komme vom Thema ab.

Aber warum dann BluRay? Ganz einfach, weil überwiegend bei den neueren Filmen die Bildauflösungen bei BluRay's oft doch bestechend besser und der Ton spektakulärer ist. Also geht es mir einfach um Zukunftssicherheit. Wenn ich mir irgendwann in ein paar Jahren ein neues (HD-kompatibles) System zusammenstelle, will ich nicht noch jahrelang auf alte DVD-Datenträger gesetzt haben, denn die Preise nehmen sich ja manchmal nicht mehr viel. Beispiel "2012" beim MediaMurks vor kurzem: DVD € 7,99 und die BluRay € 9,99.

Guter Rat scheint bei so einem Vorhaben ja echt teuer zu sein. Ein Bekannter Heimkino-Cineast sagte mir gleich, dass sollte problemlos per HDMI-Signal zu verknüpfen sein, da mein heißgeliebter Onkyo TX-SR674E schon über 2 Eingänge und einen Ausgang verfügt. Die Onkyo-Hotline sagte mir, das wäre völlig unmöglich, ein Händler wiederum, das müsste zumindest mit Abstrichen gehen, ein weiterer "Spezialist" sagte mir, nur per externem 5.1/7.1 Analog-Ausgang möglich, alles andere wäre völlig ausgeschlossen.

Nach verwirrender Auskunft solch geballter (In)Kompetenz und mehr Vertrauen auf den semiprofessionellen Berater aus dem Freundeskreis und ein paar zusammengesuchte Infos aus dem WehWehWeh wagte ich also den Test: Also nach dem günstigsten Gerät mit verhältnismäßig guten Kritiken gesucht und einen Samsung BD-1580 für € 110,- und ein in paar HDMI-Kabel dazu bestellt. Außerdem noch nach einer Lösung für meinen Single-HDMI-Ausgang am Receiver und leider 2 Anzeigegeräte (Beamer und Billig-TFT von Medion) gesucht und gefunden. Statt einem popeligen Umschalter für etwa 15-20€ ein elektronischer HDMI-Splitter für etwa € 30,- dazu.

Das Ergebnis sieht also wie folgt aus: Der Samsung kann wie folgt mit den vom Silberling gelesenen Tondaten verfahren:
1. den Stream direkt zum Receiver durchleiten,
2. decodieren und recodieren als DTS 5.1,
3. decodieren und als mehrkanaligen unkomprimierten PCM-Ton weitergeben.

Variante 1: Ich habe im Net verschiedene Beiträge gefunden, dass die neuen Streams -zumindest teilweise- abwärtskompatibel sind. Vielleicht liegt es auch daran, dass mein Onkyo damals seiner Zeit echt voraus war, aber er interpretiert und verarbeitet ein DTS-HD-Master 7.1 z.B. als DTS 5.1 matrix. Ein DTS-HD-Master 5.1 erkennt er als normales DTS 5.1. Klang -wie gewohnt von der DVD- hervorragend, als wenn da nichts besonderes an dem Tonsignal wäre.

Variante 2: Das re-codierte DTS 5.1 versteht er ohnehin ohne Probleme, wie wahrscheinlich alle anderen Receiver mit üblicher DTS-Tauglichkeit.

Variante 3: Hier kommt die Lösung, die einem fast das Wasser in die Augen treibt, denn mein elektronischer Schnuckel nimmt wirklich einen siebenkanaligen PCM entgegen. Per Testsignal über ein Tuning-Menue ausgetestet: man kann wirklich alle 7 Kanäle einzeln ansteuern, brilliant.

An diesem Punkt frage ich mich echt, was der Verkäufer im Sinn hatte, der mich partout zu dem größeren Modell, dem BD-3600 überreden wollte, weil er die einzige Lösung in dem vorhandenen 7.1-Analog-Ausgang per Chinch sah. Schon seine Aussage, der 1580 hätte keinen integrierten Decoder war ja offensichtlich Schwachsinn, lediglich die Wandlung auf ein analoges Signal macht er noch zusätzlich. Und außerdem, in der heutigen Zeit ist eine analoge Übertragung von Ton für mich echt der Graus. Die nicht ansatzweise mit einem digitalen Signal vergleichbare Dynamik und die gravierend höhere Störempfindlichkeit sind nun wirklich keine Lösung.

Vielen Dank an den ca. 20jährigen Bubi (Herr M***** F*****) bei "SoundBrothers" Göttingen, der hochnäsig jedes Argument von mir im Keim erstickte, während er lässig im nach hinten gekippt im Lehnstuhl hinter dem Tresen saß. Ich verleihe ihm hiermit den HomeCinema-Deppenpreis 2010 und würde ihn nochmal zu einer Schulung in Sachen Verkäuferverhalten schicken.

Anmerken muss ich noch, dass der Vollkanalige PCM nur über HDMI übertragen werden kann, weil die Bandbreite eines digitalen Tons über Toslink oder Coax nicht ausreicht. Hier kommt nur ein Downmix mit 2 Kanälen. Die anderen beiden Varianten (Stream & Re-Codierung) funktionieren aber notfalls auch ohne HDMI.

So, selbstredend übernehme ich keine Garantie für Übertragung der Funktionen auf andere Verstärker, allerdings ist zumindest ein DTS 5.1 ja eine Möglichkeit, mit der fast jeder Digitalverstärker klar kommt. Also gar nicht so schwer, umzusteigen...

Finger

Verfasst am: 15.05.2010, 21:51

Ja das sind ja immer die coolsten Verkäufer. Ne Mischung von faulen Klugscheissern und Besserwissern. Sehr glücklich

Ich hab mir direkt nach der Arbeit den Spass gegönnt und bin zum MediaMarkt gefahren.

Da ich ein Harman/Kardon AVR132 noch besitze und kein HDMI Ein und Ausgang hat, wollte ich es über eine analoge 6Kanal Chinchverbindung versuchen um die neuen Tonformate abzuspielen.

Nun ja. Weit bin ich nicht gekommen. Der erste Verkäufer schickte mich zum HIFI Bereich. Da war aber keiner. Also ab zum BD/DVD Bereich. Der Typ dort hatte kein Schimmer. Er meinte ich solle jemanden im HIFI Bereich fragen, der sich mit der Materie auskennt. "War keiner", sagte ich. Sagte er ich solle jemanden in der Nähe ansprechen. Der "in der Nähe-Typ" meinte er schickt jemanden zum HIFI Bereich. Ich wartete 5 min und bin dann gegangen. Soviel zum Thema "Fachberatung im Media Markt" . Finger

Nun frage ich mal hier. Lohnt sich es sich, von der optisch/digitalen Verbindung sich zu trennen, um die "neuen" Formate abspielen zu können?
Hört man es besser raus? Ist es wegen der analogen Verbindung schlechter?

Verfasst am: 16.05.2010, 00:19

Zitat:

Nun frage ich mal hier. Lohnt sich es sich, von der optisch/digitalen Verbindung sich zu trennen, um die "neuen" Formate abspielen zu können?
Hört man es besser raus? Ist es wegen der analogen Verbindung schlechter?

Theoretisch ist sogar die Cinch Version besser,da nicht von analog zu digital und zurück gewandelt werden muss wie bei der Toslink Verbindung.Ich denke wenn Du nicht den billigsten Blu ray Player und gute Cinchkabel wird der Unterschied nicht hörbar sein.

@Goepfl
Wenn ich dich richtig verstehe kommen an Deinem Onkyo nur die Core Versionen der HD Tonformate an,oder?
Und Du überträgst den Ton per HDMI oder Optisch?
Ich frage weil Deine Berater insoweit recht hatten,das Du den Ton nicht digital im vollen Umfang übertragen kannst.

Verfasst am: 16.05.2010, 09:26

Nein Mr.T, ich habe gefragt, ob das überhaupt irgendwie möglich ist, den Ton digital von A nach B zu bekommen, wenn B eben noch keine neuen Formate unterstützt. Antwort: Unmöglich, nur per externem 7.1 Chinch. Schwachsinn...

Ich verwende den HDMI-Eingang, weil Toslink/dig.Coax keine ausreichende Bandbreite für ein 7.1 MultiChannel LPCM bieten.

Aber im direkten Vergleich, mal per 7.1 LPCM, mal die reine Corestream Darstellung und zuletzt die vom Player umgesetzte Wandlung in ein ordinäres DTS (matrix) habe ich keine nennenswerten Unterschiede eines 7.1 Kanaltestes gehört. Mein Onkyo gibt alle drei Varianten bestens wieder.

Ich verwende eben nach Bedarf bei z.B. 7.1-Quellen dann die LPCM-Wandlung. Die meisten Filme sind ja ohnehin nach wie vor ordinäres Dolby Digital 5.1. Selbst TrueHD oder DTS Master ist selten und bei HD 5.1-Quellen bin ich dann mit dem Core zufrieden.

Mag ja sein, dass ein HighEnd-Freak jetzt den Kopf schüttelt, aber für meine Verhältnisse ist das Ergebnis brillant. Und ich habe eigentlich nur verlangt, dass man einen halbwegs gebrauchbaren Digitalton von der BluRay bekommt, damit ich nicht mehr die "altmodischen" DVDs kaufen muss. Nur deshalb habe ich mir ja einen Player im absoluten Einstiegssegment gekauft.

Um das mal etwas für mich subjektiv messbar auszudrücken: ich habe eigentlich nur 30-50% Leistung verlangt, angeblich sollten mit meiner Konfiguration 0% möglich sein, habe jetzt aber 95% bekommen. Danke für die tolle Beratung im Geschäft Smilie

Verfasst am: 16.05.2010, 12:55

Zitat:

Theoretisch ist sogar die Cinch Version besser,da nicht von analog zu digital und zurück gewandelt werden muss wie bei der Toslink Verbindung.Ich denke wenn Du nicht den billigsten Blu ray Player und gute Cinchkabel wird der Unterschied nicht hörbar sein.

Hab ein Philips BDP 7500 und ein H/K Avr132. Hatte bisher die digitale Verbindung genutzt (Koaxial). Konnte aber keine HD Formate nutzen. Nur die Core Formate. Aber wenn man es wirklich nicht raushören kann, dann macht es auch kein Sinn wieder Geld für paar Chinch Kabel auszugeben. Trotzdem danke[/quote]

Verfasst am: 16.05.2010, 17:17

Es wird ja kein digitales in analoges und zurück gewandelt, sondern nur ein Digitalsignal anteilig (eben den Corestream) per SPDIF übernommen. Deshalb wird ja auch völlig ohne Wandler, also nur der durch gereichte Digitalstream von z.B. TrueHD oder HD_Master von älteren Verstärkern erkannt und (natürlich nur der Core-Anteil) entsprechend decodiert.

Und selbst die Wandlung vom HD-Tonsignal in ein Multichannel funktioniert verlustfrei, da nur ein digitales in ein anderes digitales Signal umgerechnet wird. Verluste entstehen immer dann, wenn eben keine digitale, sondern eine analoge Verarbeitung verwendet wird oder ein minderwertigeres (weil höher komprimiertes, z.B. Dolby TrueHD > DolbyDigital) Signal gewandelt wird.

Ich würde einen Digitalstream immer einem analogen Multichannel-Signal vorziehen, da keinerlei Verluste auf dem Signalweg entstehen können, bis natürlich zum D/A-Decoder des AV-Receivers, der dann die 5 bzw. 7 Endstufen und den LFE-Kanal versorgt.